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"Schluss mit dem Gejammer!"

Interview: Manuel J. Hartung und Thomas Kerstan

Ein Gespräch mit der großen Bildungsreformerin Hildegard Hamm-Brücher über Bachelor, Master und die Demokratisierung der Hochschulen.

"Schluss mit dem Gejammer!"© Deutscher Bundestag/ParlamentsarchivDr. Hildegard Hamm-Brücher, Berlin 1980
DIE ZEIT: Frau Hamm-Brücher, ohne Sie würden viele Studenten gar nicht studieren. Sie haben den Ausbau der Hochschulen massiv vorangebracht. Vor 50 Jahren gab es in Westdeutschland 250 000 Studenten, heute sind es in ganz Deutschland zwei Millionen. Sind Sie darauf stolz?

HILDEGARD HAMM-BRÜCHER: Ich bin nicht der Typ, der Stolz für sich in Anspruch nimmt. Als ich 1969 Staatssekretärin im Bundesbildungsministerium wurde, hatte der Wissenschaftsrat seine großen Ausbaupläne schon entwickelt. Ich habe die ganze Sache nur weiter vorangetrieben. Als die Hochschulen weiter und weiter ausgebaut wurden, war ich erleichtert: Gott sei Dank, ein Stück sind wir damals vorangekommen!

ZEIT: Was hat Sie - und mit Ihnen eine ganze Gruppe von Bildungsreformern - angetrieben, den Ausbau der Hochschulen zu forcieren?

HAMM-BRÜCHER: Wir wollten die Hochschulen demokratisieren und die Ungleichheiten bei den Bildungschancen ausräumen, die Ralf Dahrendorf ...

ZEIT: ... der Autor des programmatischen Buches Bildung ist Bürgerrecht ...

HAMM-BRÜCHER: ... mit dem Sammelbegriff vom »katholischen Arbeitermädchen vom Lande« charakterisiert hatte: Katholiken, Arbeiterkinder, Mädchen und die Landbevölkerung waren deutlich benachteiligt. Die Idee, dass Bildung ein Bürgerrecht ist und durch Bildung ein gesellschaftlicher Aufstieg möglich ist, war in breiten Kreisen unseres Landes nicht vorhanden. Eltern haben gesagt: »Warum soll sich unsere Tochter durchs Studium quälen, wenn sie ja doch heiratet?« Auch viele begabte Männer konnten nicht studieren, weil es sich ihre Eltern nicht leisten konnten. Andererseits: Wie viele unqualifizierte Studenten waren auch damals an den Universitäten, bloß weil ihre Eltern sie mit dem Geldbeutel so lange fördern konnten, bis sie das Studium beendet hatten! Ich denke: Prozentual haben damals genauso viele Ungeeignete studiert wie heute.

ZEIT: Hat es Sie überrascht, wie erfolgreich der Ausbau der Hochschulen war? Mit zwei Millionen Studenten hat lange Zeit niemand gerechnet.

HAMM-BRÜCHER: In der Tat. Wir konnten uns damals nicht vorstellen, dass es jemals mehr als eine Million Studenten geben würde. Dann kamen die starken Jahrgänge, und es drängten immer mehr Abiturienten, vor allem mehr Frauen, an die Universitäten. Daraufhin übernahmen die Finanzminister die Herrschaft; sie behaupteten, man müsse nicht zusätzliche Mittel in die Hochschulen investieren, es kämen bald wieder schwächere Jahrgänge, dann reiche das Geld aus; »Untertunneln« nannte man das. Dadurch wurde es versäumt, auf die quantitative Expansion qualitative Veränderungen folgen zu lassen. Ich war früh für ein gestuftes Hochschulsystem nach angelsächsischem Vorbild.
ZEIT: Ein gestuftes Hochschulsystem nach angelsächsischem Vorbild? Sie haben in den siebziger Jahren schon vorgeschlagen, was erst Ende der neunziger Jahre in Deutschland mit Bachelor und Master eingeführt wurde?

HAMM-BRÜCHER: Ja. Mit den Gesamthochschulen nach unserem Modell nahmen wir vorweg, was jetzt mithilfe des sogenannten Bologna-Prozesses ge schieht - mit dem Ausbau der Hochschulen sollte ihr Umbau erfolgen. Wir wollten, dass man an allen Hochschulen ein Grundstudium absolvieren konnte, mit dem man in den Beruf wechseln kann. Das Gros der Absolventen sollte erst einmal Erfahrung in einem Beruf sammeln. Später sollten sie die Möglichkeit haben, ein Aufbaustudium zu machen, vergleichbar dem heutigen Master. Ich hatte dieses Modell kurz nach dem Zweiten Weltkrieg in Harvard kennengelernt: Eine solche Struktur fehlte uns. Für mich ging es um die Idee, bei steigender Quantität der Studenten die Qualität zu erhalten und die Qualität sozusagen aus der Quantität zu destillieren. Als Bachelor und Master dann endlich eingeführt wurden, habe ich eine gewisse Genugtuung verspürt: Jetzt kam das, was ich schon so lange gefordert hatte!

ZEIT: Wieso gelang der Ausbau der Universitäten so rasch, der Umbau aber erst mit Verspätung?

HAMM-BRÜCHER: Willy Brandt wollte nicht nur mehr Demokratie wagen, sondern auch mehr Bildung. Er war aber von den Ostverträgen vollkommen in Beschlag genommen; Helmut Schmidt hat sich dann für die Hochschulen nicht sehr interessiert. Auch wurden in der Öffentlichkeit Umweltfragen immer wichtiger, und die Bildung rückte in den Hintergrund.

ZEIT: Alles eine Frage der Themenkonjunktur?

HAMM-BRÜCHER: Ich habe noch eine ganz primitive Erklärung, warum der Umbau erst mit Verzögerung verwirklicht wurde: Mit Hochschulpolitik lassen sich keine Wahlen gewinnen! Hans-Dietrich Genscher hat einmal zu mir gesagt: »Suchen Sie sich doch ein anderes Feld, Bildungs- und Hochschulpolitik schafft keinen Wählerzuwachs!« Hinzu kommt, dass vielen Bildungspolitikern heute Leidenschaft und Stehvermögen fehlen. Sie trauen sich nicht, Tacheles zu reden.

ZEIT: Ist "Tacheles reden" überhaupt sinnvoll? Dass die Bildungspolitik in den sechziger und siebziger Jahren so politisiert war, hat ihr geschadet.

HAMM-BRÜCHER: Ich bin nicht für die Parteipolitisierung der Bildungspolitik. Aber politisch muss sie sein! In den Parlamenten sitzen nun einmal Politiker. Man muss sich die Verbündeten da suchen, wo man sie finden kann.

ZEIT: Sie wurden häufig sowohl von Konservativen als auch von Progressiven angegriffen.

HAMM-BRÜCHER: Ich stand immer mitten in der Auseinandersetzung und, zugegeben, wurde von all den Kämpfen mürbe. Ich laborierte zwischen allen Stühlen: Auf der einen Seite wollten junge Revoluzzer Vorschläge durchsetzen, die mir zu weit gingen. Mir flogen Tomaten um die Nase, einmal auch Stinkbomben. »Der rote Apfel fällt nicht weit vom braunen Stamm«, habe ich daraufhin gerufen - und die Studenten noch mehr gegen mich aufgebracht. Auf der anderen Seite standen die Kon servativen, die alle Veränderungen wieder zurückdrehen wollten. Für die CSU war ich ein rotes Tuch, das können Sie sich heute nicht mehr vorstellen.

ZEIT: Derzeit bekämpft eine Allianz rechter und linker Konservativer den Bachelor. Sie sagen, dass mit ihm das humboldtsche Bildungsideal sterbe und er die Ökonomisierung der Hochschulen beschleunige.

HAMM-BRÜCHER: Das ist doch wieder der gleiche Irrtum! Es wäre verhängnisvoll, wenn solche Kräfte wieder stärker würden. Ich hoffe sehr, dass es kein Rollback gibt, und wünsche mir, dass die Bologna-Reform weitergeführt wird. Wir haben keine andere Möglichkeit als das gestufte System: Wie will man sonst 40 Prozent eines Jahrgangs, insgesamt zwei Millionen Menschen, studieren lassen? Bei 100 000 Studenten konnte man natürlich sagen: Bitte, bleibt ein paar Jahre länger an der Universität, fahrt umsonst, geht billig ins Kino und ins Theater. Heute geht das nicht mehr. Selbst wenn wir wieder ein Wirtschaftswunderland werden sollten, können wir überlange Studienzeiten gar nicht finanzieren. Ein Studium ist nicht allein ein Privatvergnügen.
ZEIT: Genau das, was Sie sagen, ist doch die Ökonomisierung der Hochschulen!

HAMM-BRÜCHER: Warum denn nicht? Ökonomisierung ist für mich kein ideologischer Begriff. Eine vernünftige Rationalisierung war überfällig, um den überlangen Studienzeiten und der mangelnden Effizienz an den Hochschulen zu begegnen.

ZEIT: Auch wenn dabei die humboldtsche Universität auf der Strecke bleibt?

HAMM-BRÜCHER: Ach, die gibt es doch schon lange nicht mehr! Es gibt zu viele, die die alte Universität romantisieren. Keine Frage, sie hatte große Verdienste, aber sie war auch das Rückgrat einer Obrigkeits gesell schaft. Sie hat gute Wissenschaftler hervorgebracht, aber rechtzeitige Reformen hat sie nicht vorangetrieben.

ZEIT: Auch viele Studenten beklagen sich: Ihre Stundenpläne seien vollgestopft, sie müssten ständig für Prüfungen lernen ...

HAMM-BRÜCHER: Man muss die neue Form des Studiums den Studenten schmackhaft machen. Ich finde es richtig, dass wir sie mehr an die Hand nehmen. Viele Universitäten haben allerdings die Studiengänge überfrachtet und einfach den Stoff eines Magisterstudiums in die kürzere Zeit spanne eines Bachelorstudiums gesteckt. Hier brauchen wir neue Ideen. Aber die meisten Zuständigen an den Universitäten haben zu wenig Ideen! Sie wollen ihre Arbeit tun, ihre Ruhe haben und schimpfen. Wir müssen aufhören mit dem Gejammer und Gestöhne! An der Bologna-Vereinbarung ist nichts Grundsätzliches zu ändern. Wer Studenten Freizügigkeit in Europa gewährt, muss für Vergleichbarkeit sorgen.

ZEIT: Bei den Studiengebühren findet das Rollback bereits statt. In Hessen wurden sie abgeschafft, nachdem die CDU die Landtagswahlen verloren hatte. Das Saarland könnte folgen.

HAMM-BRÜCHER: Das bedaure ich. Ich habe nie verstanden, warum ich nicht auch dafür zahlen sollte, dass meine Kinder studieren können. Ab einem bestimmten Einkommen der Eltern sollte es Studiengebühren geben. Gerechtigkeit bedeutet, dass jeder studieren kann, der die Voraussetzungen erfüllt. Keiner wird gefragt, was seine Eltern verdienen. Aber dass Leute, die ein Studium bezahlen könnten, nichts bezahlen müssen, leuchtet mir nicht ein.

ZEIT: Wenn Sie heute noch einmal studieren müssten, wo würden Sie sich einschreiben?

HAMM-BRÜCHER: Ich würde gern an einer Universität studieren, an der ich eine gewisse Organisation des Studiums verbinden kann mit Zeit für anderes - an der Jacobs University in Bremen zum Beispiel, in Harvard natürlich, eventuell auch in Konstanz. Wer ein geordnetes Studium hat, hat viel mehr Zeit für andere Dinge als diejenigen, die einfach nur so herumlauern.

Aus DIE ZEIT :: 29.10.2009

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